人民网北京9月21日电 （记者朱书缘）20日下午，全国政协常委、中央党校原副校长李君如做客人民日报社人民论坛杂志社与人民网联合主办的“聚焦十八大·改革与民生”名家访谈，与广大网友在线交流，以下为实录全文。
[主持人]:各位网友大家下午好。欢迎收看今天的人民网视频访谈。党的十八大即将召开，是我们党在全面建设小康社会的关键时期和深化改革开放、加快转变经济发展方式的攻坚时期的一次十分重要的会议。对我们党团结带领全国各族人民继续全面建设小康社会、加快推进社会主义现代化、开创中国特色社会主义事业新局面具有重大而深远的影响。为了迎接党的十八大胜利召开，提高干部群众的理论知识水平，用正确的思想武装自己，更好地理解中央的各项部署，人民日报社、人民论坛杂志社与人民网联合主办了“聚焦十大，改革与民生”名家访谈系列。系列访谈的首期节目，我们荣幸邀请到了中央党校副校长李君如，以“加强和创新社会管理，提高社会管理科学化水平”为题，与网友进行在线交流。欢迎李校长。
[李君如]:各位网友，下午好。
[主持人]:加强和创新社会管理是以胡锦涛同志为总书记的党中央科学判断国内外形势，从党和国家事业发展全局出发作出的一项重大决策部署。关系人民群众福祉与社会和谐稳定，关系党的执政地位和国家长治久安，从2011年初提出至今，在理念和实现中具有突破，在党的十八大即将召开之际，我们如何认识加强和创新社会管理的重大意义呢？
[李君如]:加强和创新社会管理，首先是全面推进中国特色社会主义事业发展的需要。中国特色社会主义的事业有一个总体的布局，最初我们讲是经济建设、政治建设、文化建设三位一体的布局。到十六大以后，胡锦涛总书记提出来，要把它拓展为经济建设、文化建设、政治建设、社会建设四位一体的布局。我们加强社会管理创新是推进社会管理的重要举措，也是全面推进中国特色社会主义事业全面发展的重要举措。这是一条意义。
从当前我们所肩负的使命来讲，是我国全面建成小康社会的紧迫的要求。党的十六大提出，会用二十年时间，在这个重要的战略机遇期，全面建设小康社会。从那时候到现在为止，12年过去了，还剩下8年时间。这8年时间里，怎么能够建成全面小康呢？这就是我们当前上上下下各项工作的一个中心任务。全面小康里面除了经济要发展，教育科技要发展，人民生活水平提高以外，一个很重要的问题是社会要和谐。我们都知道，这个目标关系到全面小康到底能不能实现的基本指标。所以，加强创新社会管理提出来一个非常紧迫的任务，就是把我们最后这8年要干好，能够经济、政治、科技、文化全面发展，社会建设、人民生活也能够全面推进。
另外，加强创新社会管理也是化解当今各种社会矛盾，使社会能够形成一个活跃而有序的社会秩序所必须的。改革开放以来有一个很大的成就，就是把社会搞活了。原来是一个死气沉沉的社会，缺乏生机和活力，现在把生机和活力激发出来了，这是一个很大的变化。就是因为社会的生机和活力激发出来了，生产力发展了，国民经济快速发展，也正因为社会的生机和活力激发出来了，社会的各个方面的变化，特别是社会分层加剧，社会矛盾也增多了。最近几年，群体性事件接二连三发生，国际上的各种事件也影响了我们的社会稳定。这种情况下，我们怎么样加强创新社会管理，形成这个社会既有活力，又有序的一个格局。所以，党中央提出来，要加强创新社会管理既是一个持久战，又是一个攻坚战。攻坚战是当前迫切要解决的问题。所以，这件事情，我认为不仅仅对于长远发展，而且对于眼前的发展都至关重要，应该上下同心，齐心协力做好这个工作。
[主持人]:那么加强和创新社会管理，是一个非常复杂的工程，那么各级政府及学界均在理念转变和理论创新上有所努力。您认为加强和创新社会管理，在理论上实现了哪些创新？尚需从理论层面进行哪些突破呢？
[李君如]: 首先，对中国的社会主义认识升华了，我前面说到，我们中国特色社会主义不仅仅要发展经济、政治、文化，还要加强社会建设。这就是一个零的突破。
第二，我们明确了社会管理的格局，这个格局就是要形成党委领导、政府负责、社会协同、公众参与的格局。这个格局和过去相比，当然，党委领导政府是我们的传统做法，当然要以新的经验丰富它、发展它。社会协同、公众参与是一个全新的理念，这是一个理论创新的表现。
第三，我们明确了社会管理是围绕经济建设、社会建设展开的，因此有一个很重要的中心任务，就是要以改善民生为重点，加强社会建设，创新社会管理。这也是一个很重要的理论创新，因为社会管理可以为某些少数人服务，我们党是为人民服务的党，要代表中国最广大人民的根本利益，所以，民生是我们社会建设、社会创新的一个重点。
第四，我们明确了社会管理的创新要以构建社会主义和谐社会为目标。党的十六届六中全会专门通过了《决定》，关于构建和谐社会，到2020年和谐社会的一些指标。今天，加强社会管理，创新社会管理，都本着社会和谐的目标。和谐，是既要承认不同利益群体有不同的利益追求，又要能够在中间找到一个平衡点，使大家各尽其能、各得其所、和谐相处。所以，理论创新方面很多，大的方面来讲，主要是这四点。
[主持人]:从实践层面上来看，经过长期的探索和实践，我国建立了社会管理工作的领导体系，构建了社会管理的组织网络，制定了社会管理的基本法律法规，初步形成了党委领导、政府负责、社会协同、公众参与的社会管理格局。涌现了城镇基本公共服务覆盖流动人口，对特殊人群实行特殊关爱，培育综合性社会组织，构建大调解工作体系，管理化管理，信息化平台等一大批具有时代性和时效性的创新成果。有力地维护了社会大局的和谐稳定，社会管理体系实践当中也存在着各种现实难题，请李校长从更广阔，更深刻的视角给我们解读一下。
[李君如]:社会管理遇到了很多问题，很多是新问题。传统的社会管理是怎么管的？简单说，过去怎么管这个社会呢？是用三张纸来管这个社会：第一张纸是户口本，每个人出生以后户口会登记在册，这是这个人存在的依据，生存的证明。第二张纸是粮油关系，要在社会生存要吃饭、穿衣，就给你发粮票、油票、布票，还有糖票等等，把社会管理起来。第三张纸是劳动人事关系证明，一旦走上工作岗位，获得劳动的权利，建立劳动人事关系，如果调离这个单位也要调离关系。凭劳动关系证明拿工资，这是生存的基础。三张纸把几亿人口管理起来了。过去旧中国是一盘散沙，新中国成立以后，把社会组织管理起来了，功不可没。
但是与此同时，这个社会又成为一个静态的社会，而不是流动的社会，作为人来讲是一个单位人，不是社会人，需要创造性、积极性、主动性就难以发挥出来。改革开放把社会搞活了，使得积极性、创造性、主动性发挥出来，势必就冲破这三张纸的管理模式。比如说，农村改革以后，大批农民工出现了，到城市里打工，过去户口簿迁的话，是不可以的，现在是可以的，所以就用身份证来证明身份。身份证和户口本相联系，但是身份证是流动的。我们不需要粮票、油票了，用人民币可以买粮食，就冲破了第二张纸。我们创业也好，就业也好，劳动人事关系证明越来越不起作用了，我今天在这个单位打工，明天在那个单位打工，不需要人事关系证明。社会生机活力激发出来的同时，原来的管理措施和模式失效了。
所以要开始创新，我刚才说的身份证就是一个创新。将来进一步要把个人信息在身份证显示出来，不仅仅是证明哪里出生，要证明学历，有过什么奖励、什么处分，有过什么犯罪记录，都要在身份证上显示出来，这样人就流动了。户口本没有了，粮油关系也没有了，劳动人事没有了，人怎么管？人最后有一个落脚点，就是社区，所以我们加强社区建设。
社区建设方兴未艾，这是社会管理创新解决的第二大难题。除了这个问题之外，我们注意到，人们除了单位工作以外，还参加很多社会组织，有的就在社会组织里活动，那么，我们现在让公民能够参加社会组织，社会组织承担起自我管理和服务的功能，全中国民政部注册登记的社会组织43万多，没有注册登记的还有100多万、200多万。我们社会在探索一个新的形式，有的是政府管，有的不一定是政府管，是社会组织自我管理。我们应对的矛盾是什么？就是单位人变成社会人以后，新的社会怎么管理？静态的社会变为流动的社会怎么管理？一个封闭的社会到开放的社会怎么管理？这是我们社会管理者的课题，刚才讲到的身份证也好，社区也好、社会组织也好，都是我们在探索中创新的成果。
[主持人]:有关中国社会管理创新的报告提出，构建以社会公平、公证为核心的社会公共治理结构，核心是三个转变。我们想问一下，您如何看待这三个转变？此外，您曾经提出，加强和创新社会管理，如果没有政府改革就不会，如果不能把全能型政府转化为服务型政府，就会成为一句空话，您认为，政府在加强和创新社会管理上的努力方向是什么？
[李君如]:原来是全能型政府，政府什么都管，而且是用行政办法来管，现在和社会的结构、社会的变化不适应了，所以要推崇社会组织社区，公民的自我管理、自我服务、自我教育的发展，这并不是说政府无所作为了。政府从全能政府转变为服务型政府，政府要有服务的理念。我是为群众服务的，而不是让群众服从的。把服从的理念转化为服务的理念。
同时，还要把我们过去那种包办的理念转化为让公民自我服务的理念。过去政府什么都包办了，政府把什么都管起来了；以后应该是政府制定一些章法，公民自我管理、自我服务、自我教育。这种服务型政府的理念逐步建构起来，政府的职能也建立起来。过去，是全能型社会，是统治型的，现在是治理型的社会，两种不同的方式，是两种不同的政府管理方式。这就是我们政府改革要努力的方向。政府改革如果不到位，我们的社会管理创新就难以就位。政府管理，尤其是政府想做，但是以政府的名义来做，基本做不到、做不好，可以让社会自己去做，但是政府可以提供服务。所以这几年有政府购买服务的创新，有些项目要开展，但是政府的力量不够，可以让社会组织来招投标，谁中标了，给谁钱，然后去做。我们这几年志愿者有很多，他们做的事情就是以前政府做的事情，政府就是领导和支持志愿者的活动。由全能型政府向服务型政府具体转变的一个方式。
[主持人]:与市场经济体制相适应，顺应社会快速变革的社会管理体制，管理理念又应该如何去确立呢？
[李君如]:管理理念最重要的就是我们从社会学来讲，原来是统治性的，现在是治理性的理念。治理性的理念是首先让公民享受到知情权、参与权、表达权和监督权，同时，政府为大家提供信息，提供服务的条件，包括购买服务，提供经费。
[主持人]:创新社会管理，必须发挥各类社会主体的作用，如何发挥非公有制经济组织和社会组织在社会管理中的积极作用，以促进社会管理主体多样化，社会公共政策公平化和社会参与方式多样化呢？如何实现这三样呢？
[李君如]:我要澄清一个问题，讲社会管理，中国人的社会管理好象是广义的社会管理，就是把经济、政治、文化都归到社会管理里，社会有广义的，有狭义的，我们探讨的社会管理是狭义的。所以狭义的社会管理是什么呢？就是和政府的行政管理和企业的经济管理不同的另一类管理，国际上叫做“第三类管理”，因此不是非公有制经济来管理社会，是属于经济管理，范畴不一样，政府提供行政管理。企业，无论是共有的还是非公有的，是进行经济管理，企业要按照经济规律来运作。我们讲的社会，小社会意义上的社区、社会组织，公共场所的，这是社会管理，既不是政府行政管理，也不是企业的经营管理的一类管理，这类管理就是要公共参与。
在社区，因为企事业单位也承担很多职能，也要参与进去，过去就是企事业单位承担了过多的社会管理职能，改革以后，要归到经济管理，而不是社会管理。社会管理，我强调社区、社会组织和其他志愿者的中介组织，自我管理、自我教育、自我服务，政府提供条件。更重要的是公众参与，公众在其中发挥作用。举一个例子，北京每天晚上在居民区附近的广场进行的各类活动很多，组织者是社区，是老百姓，不是政府。如果政府来组织还不能组织得这么好，就是社区老百姓自我管理、自我服务，才得这么好。每天晚上我都很感慨，这就是公共参与，能够把人们的日常生活活跃起来，新的房子，不像过去的四合院，里弄能相互串门，现在的广场文化就是一个很重要的社交场合，老百姓可以做到，这就是一个例子，社会行动公共参与。经济组织，纳入企业内部管理，要帮助和提供经费赞助社会组织，这也非常好，但是不能用企业的经济管理办法拿到社区进行社会管理。
[主持人]:当今时代，网络成为推动政府改革的重要力量，微博等新媒体已经成为了社会管理等诸多领域不可忽视的一股力量，如何进一步加强信息网络管理，提高对虚拟社会的管理水平呢？
[李君如]:这是一个新问题。第一点，我们应该认识到，互联网的出现，信息化的推进，是人类文明发展到一个新阶段的重要标志。互联网也好，信息化也好，我们要抱着欢迎的态度，不要抱着排斥的态度。我认为任何人阻断不了这种新事物、新潮流的发展，我认为这是一个好事，不要因为这样那样的问题而进行排斥。我们人类的文明过程当中，最初信息产业就是很原始的，就是口口相传，是很简单的，传播范围很有限，后来又了传统媒体，比如报纸，一张纸可以传播开来，或者一个通知，无论是横向的报纸还是纵向的通知，都是一种信息传递的进步。广播，比报纸发展得更好，后来又了电视，比广播更好，不仅听到信息，还能看到影像。互联网出现以后，是一种扁平式、快捷的传播形式，这是人类文明的一个重大进步。我们对这种信息传递方式要鼓掌，要欢迎，要支持。
另外，我们要看到，这种扁平式的，快捷的信息传递方式带来了一些问题，有害信息也可以借助这个平台进行传播。就我本人来讲，我1995年在美国英特尔公司注意到这个问题，我提出过，有害信息借助这个平台传播怎么办？因为这个刚刚出来的新事物，大家都认为没有问题。现在大家都认为有问题了。当大家感觉没有问题的时候，我说可能有问题，大家认为有问题的时候，我认为应该欢迎。关键不是有没有问题，而是要学会在这个社会空间里生存发展，要学会在这个社会空间里管理好自己，管理好社会，这是我们长知识、长本领的重要空间和环境。
对于互联网的管理，我的想法也是要让公众参与，让老百姓共同研究怎么管理。因为互联网信息的传递是直接受惠于老百姓的，有害的信息，虚假信息会带来很多伤及老百姓切身利益的事情，不是管理者，管理部门和老百姓对抗的局面，而是公众参与，大家一起来商量。这里包括上网的网民要自律，网民制定一个乡规民约一样的规范，谁违背了应该怎么处理。这是自我的管理，同时，我们呼吁政府部门及时提供正确的信息。很多谣言止于智者，如果都保密，有害信息大家就可能相信了。所以，网民要自律，政府要透明，总的来讲，对于互联网应该给予充分肯定，同时，也可以找到一个办法，一旦成熟，可以立法，没有成熟以前，让大家参与，一起商量，怎么样加强网络的管理。
[主持人]:中产阶级的崛起是社会和谐稳定的最坚实的基础，缺失中产阶层，就意味着缺失在执政的基础。您如何看待当今中国社会中产阶层的崛起，及其对中国社会和谐稳定的意义呢？
[李君如]:这是西方社会学、政治学的一个理论，“中产阶层”是一个翻译问题，准确来说应该是“中等收入阶层”，中产阶级在中国很多人反映是资产阶级，资产阶级和中产阶级曾经是一个词，现在大家比较讲究规范了，我认为还是应该讲“中等收入阶层”，不要和政治上的阶级混同起来，这是一个概念问题。西方的政治学、社会学认为，中等收入阶层越多，社会就越稳定。这个理论，有它的一定的道理，因为中等收入阶层，基本需求得到保障以后，他的社会诉求，政治诉求就能够得到克制，有利于社会稳定。这种理论要慎重，为什么呢？因为，党是工人阶级的先锋队，是中国人民、中华民族的先锋队，广大的工农群众是我们的基础，如果把他们看作是一个不稳定的因素，是说不通的。
[李君如]:因此，用西方的政治学、社会学理论的时候，不要忘记党的基本理论，就是我们广大的工人农民是我们稳定的基础。因此，还是要全心全意为人民服务，尤其是为社会底层的基层群众服务，同时，让他们提升生活水平，让他们成为中等收入阶层，中等收入阶层越多越好，我不是用这个理论排斥那个理论，而是要能够找到一个适合中国社会主义的社会稳定理论。
[主持人]:最后想请李校长谈一谈我国当前在各地加强和创新社会管理方面，哪些经验和成绩是值得我们肯定和进行下一步推进的？下一步创新的突破点在哪些地方？
[李君如]:有很多经验值得肯定。现在很多地方转变干部作风，规定干部用一定的时间到群众中去，尤其到贫苦的山区群众中去，同吃同住同劳动，加强群众工作。这是一个很好的经验。我们有的地方加强协商民主，像民主恳谈会、居民议事会，让老百姓参与社会管理，我认为这个方式也非常有前途。有的地方，有完善的社区的组织，特别是自我治理功能和自我服务功能得到了完善。这些经验很值得推荐。有些地方很重视社会组织，发挥社会组织，特别是发挥志愿者的作用，比如在汶川地震的时候，志愿者发挥了很大的作用。这个经验也值得推广。
[李君如]:我们成功的经验很多，需要突破的也很多，比如说社区，自我服务功能在不断完善，自我治理功能还欠缺。居民委员会也好，社区物业委员会也好，怎么能够以主人翁的态度管理社会组织和社区，这是需要研究的。社会组织发展很快，社会组织的作用怎么发挥？社会组织是双重领导的制度，有挂靠单位，有民政部，将来是否可以不需要挂靠单位。或者规定一下，政治类的需要挂靠单位，其他教育、民生类的都不需要挂靠单位，这是需要研究的。比如讲服务型政府究竟是什么样的政府？政府购买服务怎么来实现？这是要解决的问题。还有一个很大的问题，比如说居民委员会很累，为什么？自我治理、自我服务的活很多，政府又下达了很多工作，比如计划生育、维稳工作。什么事情该居委会做，哪些事情不该居委会做，居委会如果要承担政府的工作任务的话，有没有一个制度，比如评议机构，既然居委会承担政府的工作，政府需不需要给他钱？经费怎么办？这些都是我们研究的问题，是突破的难点。总体来讲，我们要做一件事情，就是加强和创新社会管理，创新中做出好文章、大文章。（朱书缘）